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Was ist nötig, um Bewegung in die Diskussion um die Polizeireform zu bringen?
What next for policing stalemate?

Gerry Kelly im Interview mit der "North Belfast News"
Gerry Kelly interviewed by the North Belfast News

Die Reform der nordirischen Polizei RUC (Royal Ulster Constabulary) ist eines der zentralen ungelösten Probleme des nordirischen Friedensprozesses. Ihre Umbenennung in PSNI (Police Service Northern Ireland) im Herbst 2001 war nicht mehr als ein kosmetischer Akt. Nach wie vor sind die Strukturen intakt, die seit Gründung des nordirischen Staatsgebildes im Jahre 1921 die Polizei zu einem Problem macht: elementare Rechte der irischen und katholischen Bevölkerung werden systematisch verletzt, von Willkür und Folterungen bis hin zur Zusammenarbeit mit loyalistischen Todesschwadronen. Die Geheimpolizei Special Branch ist dafür hauptverantwortlich und wird oft als Polizei innerhalb der Polizei bezeichnet. Notstandsgesetze und interner Klüngel gaben und geben den Rahmen, in dem diese Menschenrechtsverletzungen stattfinden und nicht verfolgt werden. Fehlende demokratische Kontrolle der Polizei ist nach wie vor eines der Hauptprobleme.
Beiliegend finden Sie die deutsche Übersetzung eines Interview der Nord Belfast News mit Gerry Kelly zu diesem Thema vom 12. Juli 2003. Gerry Kelly ist Mitglied von Sinn Féin, Abgeordneter des nordirischen Regionalparlaments und innerhalb Sinn Féins verantwortlich für das Thema Polizeireform.
Das Interview zeichnet sich dadurch aus, dass es politische Forderungen mit sehr konkreten Beispielen aus dem Alltag und der Erfahrungen der Menschen im Norden Irlands verbindet.

Uschi Grandel

Originalartikel und weitere aktuelle Informationen finden Sie auf der Webseite http://www.info-nordirland.de/

North Belfast News, 12. Juli 2003

Frage: Der Motor des Friedensprozesses war der Konsens der Nationalisten (d.h. der irisch republikanischen Partei Sinn Féin, der irischen Regierung und der sozialdemokratischen Partei in Nordirland SDLP). Was ist in diesem Zusammenhang Sinn Féins Botschaft an die irische Regierung in Bezug auf ihre Verantwortung für die nationalistische Bevölkerung im Norden (Irlands) in den kommenden Monaten?

Antwort: Nun, ich denke, die Verantwortung liegt bei Tony Blair, wenn man die Machtverhältnisse betrachtet. Er besitzt die Macht. Er ist derjenige, der Demokratie unterminiert, Wahlen verweigert - was im Übrigen in jeder anderen Jurisdiktion nicht akzeptierbar wäre. Wir kritisieren die irische Regierung, weil sie die republikanischen und nationalistischen Positionen nicht so verteidigt hat, wie sie es eigentlich sollte. Die Menschen sind von einer britischen Regierung, die die Verantwortung für die britische Besatzung trägt, und das über einen langen Zeitraum, gewisse Dinge gewöhnt. Aber von der irischen Regierung erwarten sie, dass sie den Auftrag der Verfassung ernst nimmt, und das ist die Wiedervereinigung. Und wir kritisieren sie immer dann, wenn sie Dinge toleriert, den Mund hält oder manchmal sogar zustimmt. Nach der Aussetzung der Wahl sagte Bertie Ahern und seine Regierung, dass sie dagegen seien. Sie haben das seither wiederholt klar gemacht. Das Problem, das die Menschen damit haben, ist, dass Bertie Ahern trotz seiner Opposition zur Aussetzung der Wahlen sich mit Tony Blair trifft und plaudert. So fragen sich die Leute, wie stark diese Opposition wohl tatsächlich ist.

F: Die irische Regierung, die britische Regierung, die Unionisten, die SDLP und viele andere haben die Zustimmung Sinn Féins zu den Polizeireformen als wichtigste Aktion zur Rettung des Friedensprozesses gefordert. Ist das fair?

A: Nun, um bei der Wahrheit zu bleiben, die Unionisten tun das nicht. Im Gegenteil. Unionisten haben klargemacht, dass die Teilnahme Sinn Féins am Polizeiausschuss oder ihre Zustimmung, daran teilzunehmen, für sie ein Grund wäre, die Teilnahme aufzukündigen. Soweit zu den Unionisten. Das andere muss man im zugehörigen Kontext sehen. Zuerst einmal zur SDLP: die SDLP kooperierte schon immer mit der RUC. Egal in welcher Situation wir in den letzten zwanzig Jahren waren, wir hatten immer die Situation, dass die SDLP mit dem System arbeitete, das gerade da war. Im Moment kooperieren sie mit einem inadequaten System. Sie arbeiten mit einem System, in dem es keinen Transfer von Macht gibt, in dem die alten Hardliner immer noch das Sagen haben, in dem die Special Branch derzeit immer noch ein eigenständiger Apparat innerhalb der Polizei ist. Im Gegensatz dazu führen wir Verhandlungen zur Änderung dieser Situation. Der Verhandlungsführer der SDLP hat faktisch vor den Weston Park Verhandlungen (Juli 2001) gesagt, es sei nicht möglich, mehr britische Zugeständnisse im Bereich der Gesetzgebung zu erhalten. Wir sagten, dass wir schlicht und einfach mehr Gesetzesänderungen benötigen und dass die Polizeireform nicht greifen werde, bevor dies passiert. Diesen Ansatz haben wir verfolgt. In Weston Park gab es dann Verbesserungen der Gesetzesvorschläge. Die waren nicht ausreichend. Wir sagten, sie seien nicht ausreichend. Die Vorschläge waren keine Umsetzung der von Patten geforderten Änderungen (die internationale Komission unter Leitung des Ex-Hongkong-Gouverneurs Patten wurde als Ergebnis des Friedensabkommens aufgesetzt und hat im September 1999 Vorschläge zur Polizeireform vorgelegt) und wir verhandelten weiter für weitere Änderungen. In den derzeitigen Verhandlungen setzen wir diesen Prozess fort, um weitere Änderungen durchzusetzen. Sehen wir uns als Beispiel das Thema Special Branch an: wir haben hier die Frage der Amtsdauer zu einem zentralen Thema gemacht und die Änderungsvorschläge beschäftigen sich damit, wie lange eine Person in dem Geheimdienstbereich tätig sein kann, weil diese Tätigkeit selbst korrumpiert. Wir haben das Thema Walker-Kriterien aufgegriffen und haben die Zusage erhalten, dass diese Kriterien verschwinden werden. Worum geht es in den Walker-Kriterien: bevor es im Bereich Joyriding, eines Einbruchs, eines Steuerbetrugs oder ähnlicher - ich nenne sie mal Low Level Kriminalität - zu Festnahmen oder Anklagen kommen kann, verlangen die Walker-Kriterien, die Special Branch zu informieren. Wenn es sich dann um einen Agenten oder einen Informanten handelt, wird er schlicht und einfach nicht bestraft. Dieses Vorgehen schuf einen Pool an möglichen Informanten für die Special Branch, die entschied, einen Einbrecher, Joyrider oder Betrüger laufen zu lassen, wenn er einer Rekrutierung als Informant zustimmte. Im Endeffekt war dies die Grundlage ihrer Aufruhrbekämpfung. Ich meine damit, RUC und PSNI wurden zur Aufruhrbekämpfung geschaffen, in anderen Worten, als politische Kraft im Gegensatz zu einem Service zur Kriminalitätsbekämpfung, den wir als Ziel haben.

F: Man hat das Gefühl, dass Sinn Féins politische Strategie sich in eine Richtung bewegt, die die Anäherung an Unionisten als Schlüsselelement beinhaltet. Kann man argumentieren, Sinn Féin sollte bereit sein, Kompromisse im Bereich der Polizeireform einzugehen, um den Unionisten das Leben einfacher zu machen?

A: Nun, diese zwei Punkte hängen eng zusammen, aber was heisst das. Zuerst einmal ist es richtig, dass es schon immer unsere Politik war, Unionisten einzubinden und mit ihnen eine gemeinsame Basis zu finden. Darum geht es im Karfreitagsabkommen. Unser Ziel ist ein vereinigtes Irland. Unionisten sind Teil dieses Irlands, deshalb ist der einzige Weg, dies zu ereichen und nicht einen grossen Oppositionsblock zu haben, zu einer gemeinsamen Auffassung zu kommen, wie wir dieses Irland gemeinsam verwalten. Was heisst das nun für das Thema Polizei: hier wird oft ein Fehler gemacht - Unionisten haben natürlich eine bestimmte Haltung zur Polizei. Es war ihre Polizeimacht. Das ist nicht einmal notwendigerweise ihre Ansicht, aber es war ihre Polizei und zu einem grossen Teil ist sie es noch heute. Sie wollen dies so belassen. Sie haben sich bisher gegen jede einzelne Veränderung gewehrt, die es gegeben hat. Wenn man argumentiert, man müsse sich auf einer gewissen Basis einigen, weil man so die Unionisten ins Boot hole, muss man sagen, es gibt gewisse Dinge, die gehen nicht. Wenn wir glauben, dass gewisse Dinge im Bereich der Polizei passieren müssen, um einen neuen Polizeiservice zu kreieren, dann ist unser Ausgangspunkt, dass wir einen Service für die gesamte Gesellschaft benötigen. Das heisst, ein Polizeiservice, der für Katholiken, Protestanten, Unionisten, Republikaner und Nationalisten da ist. Darum setzen wir uns so nachdrücklich für Gesetzesänderungen ein. Nicht weil Gesetze alles sind, sondern weil wir für einen ordentlichen Polizeiservice wenigstens eine gesetzliche Basis und Struktur benötigen, die garantiert, dass beispielsweise Korruption auch bestraft werden kann. In der Vergangenheit hat die Sonderstellung des Special Branch Apparates und die Notstandsgesetzgebung und alles, was dazu gehört, eben dies verhindert. Um auf das Thema Unionismus zurückzukommen, ist meine Argumentation, dass wir in der Polizeireform keine Punkte haben, die Streitpunkt zwischen politischem Unionismus und politischem Republikanismus sind. Wir wollen, dass Leute auf der Strasse aus den verschiedenen Communities sagen können: dies ist ein ordentlicher Polizeiservice. Er ist neutral, er ist nicht mehr politisch, er ergreift nicht Partei. Wir haben eine Chance, dies zu erreichen. Und das ist unser Ziel, nicht irgendwelche Kompromisse, die den politischen Unionismus betreffen würden. Wollten wir eine Basis für Kompromisse ausloten, hätten wir nicht das Thema Polizeireform gewählt.

F: Repräsentanten von Sinn Féin haben öffentlich erklärt, dass die Führung der Partei empfehlen wird, die PSNI zu unterstützen, wenn die richtigen politischen , praktischen und gesetzlichen Bedingungen erfüllt sind. Was sind die wichtigsten politischen , praktischen und gesetzlichen Bedingungen, die aus Sicht von Sinn Féin noch erreicht werden müssen?

A: Nun, ich denke, was die Gesetzesänderungen betrifft, da haben wir in den verschiedenen Verhandlungen seit der Unterzeichnung des Karfreitagsabkommens bereits einiges erreicht. Damit werden es weniger Themen. Ich greife hier als Beispiel einmal das grösste Thema heraus, das ist das Thema Machttransfer. Bestandteil eines Übergangs-Polizeiservices, und das ist es, worüber wir reden, ist die Einbindung in einen gesamtirischen Kontext. Nachdem nun aber die Institutionen, die gesamtirischen Institutionen, die Ministerien, mögliche grenzübergreifende Körperschaften, die Möglichkeit eines Justizministeriums zum Beispiel, nachdem sie alle suspendiert sind, ist diese Situation ein riesiges Hindernis. Das ist der Grund, warum ich gesagt habe, Gesetzgebung ist notwendig, aber nicht das alleinentscheidende. Wenn man Gesetzgebung verändert, sie aber in der Hand der Hardliner belässt, der "Securocrats", wie wir sie nennen, egal ob sie im NIO (Northern Ireland Office, das Ministerium des britischen Nordirlandministers in Belfast, Anm. d. Übersetzerin) oder in London sitzen - und man darf nicht vergessen, dass die Special Branch immer ein Arm des MI5 war - dann schaffen wir es nicht, ihnen die Macht zu entreissen und die Verantwortung lokalen Politikern zu übergeben. Damit ist Verantwortlichkeit ein Thema. In der derzeitigen Situation - man muss daran denken, dass auch vor der Suspendierung der (nordirischen regionalen) Institutionen (durch die britische Regierung) Verantwortung für den Bereich Polizei und Justiz nicht transferiert war - ist das eine riesengrosse Aufgabe. Zu den anderen Themen in diesem Bereich gehört die Notstandsgesetzgebung, der Staat wird immer noch durch Notstandsgesetzgebung geführt, wie von Anfang an, seit mittlerweile 80 Jahren. Andere Themen sind Demilitarisierung. Es gibt Themen, wie zum Beispiel Plasikgeschosse oder Collusion (die Zusammenarbeit von Polizei und Armee mit loyalistischen Killerkommandos). Man hört (den obersten Polizeichef Nordirlands) Hugh Orde zum Thema Drogen, Loyalisten und so weiter. Zu seiner Entschuldigung kann man anführen - vielleicht ist das der falsche Weg, es auszudrücken - aber er besteht darauf, dass er sich um diese Dinge kümmern will. Nur mein Problem ist, dass ich bereits weiss, und es gibt massenweise Beweise, dass die Special Branch über all diese Dinge bestens informiert ist. Die Special Branch Leute waren diejenigen, die da involviert waren. Sie besitzen alle Informationen, die nötig sind, um Drogenhändler hinter Gitter zu bringen, insbesondere loyalistische Drogenbarone, sie haben die Information und weigern sich, entsprechend zu handeln. Mein Problem sind Situationen, wie vor ein paar Wochen in Ardoyne, als das Thema Polizeipräsenz während einer Oranier-Parade aufkam: zusätzlich zu dem Fehler der Parades Commission, die diesen Zug durch Ardoyne erlaubte, hat die Polizei vor Ort de facto entschieden, aus diesem einen Zug zwei Märsche zu machen. Nachdem der Marsch durch das katholische Gebiet durch war, eskortierten sie die Unterstützer durch dieselbe Gegend. Die Umsetzung von Gesetzen erfolgt vor Ort, Gesetze sind wichtig, aber man muss sich ansehen, wie ihre Umsetzung sich auf die Menschen vor Ort auswirkt. Ein weiteres Beispiel ist die mangelhafte Ausstattung des Ombudsmans (im Friedensabkommen geschaffene Stelle zur Untersuchung von Beschwerden über die Polizei) , der eine Schlüsselfigur zum Thema Verantwortlichkeit ist, mit Ressourcen. Meiner Meinung nach ist dies beabsichtigt. Es gibt Anzeichen, nun ich weiß, dass sie Geld verweigert haben, weil ich mich politisch dafür eingesetzt habe. Es gibt einige Untersuchungen, die Nuala O'Loan, derzeitiger Ombudsman, nun durchführen könnte, für die ihr aber Ressourcen fehlen. So setzen sie auf der einen Seite die nötigen Gesetze um, weil wir das Thema durchkämpfen, auf der anderen Seite nehmen sie das Geld weg, damit sie ihre Arbeit nicht tun kann. Dasselbe passiert im Übrigen im Bereich Menschenrechte. Einige Mitglieder der eingesetzten Kommission sind mittlerweile zurückgetreten, weil sie zwar gesetzlich festgelegte Befugnisse haben, aber Ressourcen gestrichen wurden. Es ist eine der Möglichkeiten für eine Regierung, Veränderungen zu blockieren. Damit gibt es eine Reihe von Fragen an die britische Regierung, insbesondere, wie wir weiter kommen. Wie viel wurde zum Beispiel zum Thema Collusion getan? Wenn man sich den Fall Pat Finucane ansieht, gibt es da irgend jemanden, und ich würde fast sagen auch innerhalb des Unionismus, der nicht überzeugt davon ist, wie umfassend Collusion im Fall Pat Finucane eine Rolle spielt. Selbst in den Reihen des politischen Unionismus, die sich für diesen Fall nicht besonders interessieren, ist wohl keiner zu finden, der anzweifeln würde, dass das Gewicht an Beweisen erdrückend ist. Und trotzdem gehen wir von Prozedur zu Prozedur, von Untersuchung zu Untersuchung bevor sich die britische Regierung überhaupt zu einer Entscheidung durchringt, ob es eine Untersuchung geben soll. All diese Dinge können im Umfeld der Diskussion über das Thema Polizei nicht ignoriert werden, und es spielt eine Rolle, ob sie sich in diesen Themen vorwärtsbewegen oder nicht.

F: Manche Republikaner glauben, dass diese alte Garde der Hardliner im Herbst erneut versuchen wird, die Verhandlungen durch Aktionen zu stören. Wie kann man jemals hoffen, so einen Sumpf zur Verantwortung zu ziehen?

A: Wie kriegt man das hin? Ich denke, wenn wir zehn Jahre zurückblicken, passieren heutzutage eine Menge Dinge, die wir damals vielleicht nicht erwartet haben. Ich lasse mich nicht interviewen, um zu sagen, alles ist verloren oder zu sagen, wir kriegen das eh nicht hin. Ganz im Gegenteil: ich meine, unsere Intention ist, eine ordentliche, politische Lösung zu haben. Unsere Intention ist, dass wir in dieser Übergangsperiode einen Punkt erreichen, an dem wir zu einem Ard Fheis (Parteitag) oder auch zu unseren Söhnen und Töchtern sagen können, hier könnt ihr mitmachen, weil das Potential da ist für einen ordentlichen Anfang eines Polizeiservices. Aber, um nochmal auf die Special Branch und die Menschenrechtsverletzer zurückzukommen, man muss sich nur ihre eigene Organisaton ansehen. Wenn ich mich richtig erinnere war es letztes Jahr, als sich eine Reihe von PSNI-Mitgliedern beschwerten, die Special Branch verliese ihre Positionen, um auf andere Stellen im Polizeiapparat zu wechseln. In anderen Worten, sie nutzen ihre Macht, um an andere Stellen zu gelangen, weil sie bereits wissen, dass der Druck von Sinn Féin und anderen Gruppen letztendlich die Änderungen erzwingen werden. Sie reorganisieren sich mit dem Versuch - und ich sage, sie versuchen es - die Macht zu erhalten, die sie hatten oder wenigstens individuell Macht zu behalten. Ich denke, Verantwortung kommt durch Verantwortlichkeit gegenüber den Politikern und den Bürgern. Sie resultiert aus Transparenz. Wenn Leute sagen können, dass vielleicht manches falsch laufen kann, aber wir eine Möglichkeit haben, das zu ändern. Nun, obwohl wir diesen Zustand noch nicht erreicht haben, möchte ich dennoch betonen, das wir substantielle Fortschritte bei einer Reihe von Themen gemacht haben, sowohl im Bereich Verantwortlichkeit als auch bei anderen Themen. Wir werden weiterhin dieses Thema puschen. Aber ohne politische Verantwortung - und nicht vergessen, wir haben zur Zeit auch ausserhalb des Bereichs Polizei keine politische Verantwortung - haben wir noch einen gewissen Weg vor uns.

F: Nun, zu diesem Weg, den wir vor uns haben, ist die SDLP Position, dass Sinn Féin effektiv eine Art Spieler auf der Ersatzbank ist, der wartet, bis das Spiel zu Ende geht, um dann mitzuspielen, wenn die SDLP das Spiel bereits fast gewonnen hat. Gibt es eine Berechtigung für das Argument, dass man einen neuen Polizeiservice nur schaffen kann, indem man in diesen Institutionen mitarbeitet und hilft, sie wirksam zu machen?

A: Wir müssen uns klar darüber sein, was da passiert. Sieh mal, die SDLP hat eine sehr falsche Argumentation. Sie argumentieren, als ob sie die Ergebnisse von Weston Park verhandelt hätten und dann kam Sinn Féin und hat darauf aufgebaut. Nun, Sinn Féin hat darauf aufgebaut. Aber Sinn Féin war in die Verhandlungen von Anfang an involviert, ich war persönlich von den Anfängen der Mandelson Gesetzesvorlagen an durchgehend beteiligt. Man muss sich daran erinnern, dass die SDLP in Westminster (im britischen Unterhaus) tatsächlich für Mandelsons Gesetztesvorlage stimmte, das war die erste, sie enthielt sich in der zweiten und stimmte gegen die dritte. Damit besteht etwas Unklarheit über die Position der SDLP bezüglich dieser Vorlage. Meine Meinung ist, dass sie sich mit dem begnügen, was sie bekommen können. Und das ist das Problem. Wir sind nicht nur nicht auf der Ersatzbank, wir sind mitten im Spiel und in die Verhandlungen involviert. Und es gibt wenig Leute, die daran zweifeln, dass es Sinn Féin war, die unnachgiebig blieben. Während der Verhandlungen sagten die Briten dauernd, sie könnten nicht weiter. Nun, sagten wir, dann habt ihr ein Problem, denn ihr müsst weitergehen, wir müssen das hinkriegen .... Es ging nicht darum, den Briten mehr und mehr Zugeständnisse abzuringen. Es ging darum, es richtig hinzukriegen und die Briten haben sich dem wiedersetzt. Und die Leute, ich kann mich an Peter Mandelson erinnern (damals NIO Staatssekretär für Nordirland), der sagte in einem Treffen zu mir und ich glaube Gerry (Adams) als wir über Secrocrats sprachen, er sei auch einer. Das sagt, glaube ich, alles. Es geht ihnen darum, sich der Übergabe von Macht zu widersetzen. Manche Leute fragen, ob Hugh Orde ein netter Kerl ist. Ich habe ihn nie getroffen, aber ich halte das nicht für die relevante Frage. Die relevante Frage ist, ob derjenige, der diesen Job übernimmt, ob gut, schlecht oder indifferent, die Macht hat, etwas zu verändern. Zum Beispiel bei dem Thema Plastikgeschosse. In den letzten Verhandlungen haben wir die Zusage erkämpft, dass Ende dieses Jahres die Plastikgeschosse aus dem Verkehr gezogen werden. Wozu gab der Polizeiausschuss, dem auch die SDLP angehört, seine Zustimmung? Sie haben zugestimmt, dass wir diesen Schritt nicht vor 2005 tun. Das ist genau das Problem, über das wir reden. Wir reden über wirkliche Veränderungen. Wir reden darüber, ob man jetzt bereits mitmachen kann. Und ich möchte betonen, dass wir mit nationalistischem Konsens stärker wären, als wenn Sinn Féin alleine argumentiert, das ist klar. Wenn der ganze politische Nationalismus mit einer Stimme redet, gibt das mehr Gewicht. Aber wir müssen das hinkriegen und das heisst, wenn wir gezwungen sind, dies alleine zu tun - und wir sind dazu gezwungen - werden wir es eben alleine tun. Wir müssen das hinkriegen. Unser Ziel ist ein ordentlicher Anfang für einen Polizeiservice und die SDLP ist zu früh eingestiegen.

F: Trotzdem, es gibt praktische Situationen ausserhalb politischer Verhandlungen. Als Republikaner hast Du Erfahrung mit Staatskräften, die in Häuser einbrechen und Wanzen installieren. Als Antwort darauf schalten Republikaner Rechtsanwälte ein, um die zuständigen Institutionen, PSNI oder NIO zur Verantwortung zu ziehen. Auf der anderen Seite gibt es auch diese Einbrüche von Kleinkriminellen, Angriffe auf Personen oder Diebstahl von Eigentum. Welchen Rat hat Sinn Féin für Betroffene in diesem Fall, im Hinblick darauf, die PSNI zu besserer Polizeiarbeit im Stadtviertel anzuhalten?

A: Nun, ich denke, man muss das differenziert betrachten. Es gibt gewisse Fälle, in denen Gesetze und Vorschriften die Einbeziehung von Polizei verlangen. Zum Beispiel, wenn man einen Einbruch der Versicherung meldet, muss die Polizei hinzugezogen worden sein. Mein Rat ist, immer einen Rechtsanwalt zuzuziehen. Diesen Rat gebe ich immer und der Grund dafür ist, dass man der PSNI nicht trauen kann. Ich kenne die Berichte vieler Leute, die alleine in eine PSNI-Station gehen, speziell in Situationen im Zusammenhang mit den interfaces (Gewalt in Grenzbezirken zwischen pro-irischen und pro-britischen Stadtvierteln), mit dem PSNI-Mitglied reden und nichts passiert. Es gibt Leute, die nachfragen, was aus ihrer Anzeige geworden ist, und es ist keine Anzeige mehr auffindbar, und so weiter. Man muss im Auge behalten, dass wir mit dem schlimmsten Szenario von "bad practice" konfrontiert sind, und das über Generationen. Deswegen empfehle ich, in solchen Umständen immer einen Rechtsanwalt einzuschalten, ich würde das auf jeden Fall tun. Was die Kriminalität betrifft, Joyriding, Death-riding, Einbrüche, Jugendliche, die trinken, es ist schwierig, mit all dem umzugehen. Aber Bürger in den Stadtvierteln sind bereits in diese Dinge involviert. Es wurde ein Netz des CRJ - Criminal Restorative Justice - aufgebaut, das wir unterstützen. Eine Community muss sich da selbst helfen. Und Leute werden sich ein eigenes Urteil bilden, wie sie es immer getan haben.
Ich denke, wir müssen zu dem Punkt kommen, an dem wir einen wirklichen Neuanfang der Polizei haben, einen Polizeiservice, der die Community repräsentiert, und wenn ich sage repräsentiert, meine ich, der Teil der Community ist. Dann müssen wir darüber nicht mehr diskutieren. Und weißt Du, die Menschen merken, wenn dieser Punkt gekommen ist und werden sich entsprechend verhalten. Geh in die Interface-Bezirke und sieh Dir die Art und Weise an, in der die PSNI ihre Arbeit macht. Ich meine, auch ich wurde von ihnen schon zusammengeschlagen (im Sommer 2001, als Gerry Kelly versuchte, mäßigend auf eine wütende Menge einzureden, wurde er von hinten von der Polizei mit einem Knüppel auf den Kopf geschlagen, er klagte gegen die PSNI und gewann das Gerichtsverfahren). Gerard Brophy, ein Stadtrat, wurde zusammengeschlagen, als er versuchte, in North Queen Street eine Situation zu deeskalieren. Er wurde nicht von Loyalisten zusammengeschlagen, er wurde von der PSNI verprügelt. Nach wie vor ist eine Kultur der Kumpanei, ein anti-katholischer Ethos präsent, den wir bekämpfen müssen. Deswegen bleibt mein Rat auch heutzutage derselbe. Wir sind noch dabei, das hinzukriegen. Wir machen Fortschritte. Wir werden weiterhin das Thema vorantreiben und verhandeln. Wir werden uns nicht zieren, wenn wir glauben, den Punkt erreicht zu haben. Es gibt keinen anderen Rat und ich sage nochmals, dass Leute sich ihre eigene Meinung zu dem Thema bilden. Es ist nicht einfach so, dass Sinn Féin etwas sagt und die Menschen es dann tun, sicher nicht. Aber Du hast mich gefragt, wie ich mit dem Thema umgehe, und was ich Leuten empfehlen würde und das habe ich getan. Die Menschen werden merken, wenn wir an dem Punkt angekommen sind, an dem es einen Neuanfang bei der Polizei gibt und wir nähern uns diesem Punkt. Nun, das ist schliesslich auch unser Job. Das versuchen wir und wir werden nicht aufhören, bevor wir dieses Ziel erreicht haben.

F: Um das Thema etwas weiterzuverfolgen, wir haben nun die Situation in Belfast, dass die District Policing Partnership gegründet wurden. Wir haben kürzlich ein Interview mit der einzigen Anwohnerin Westbelfasts geführt, die im DPP vertreten ist. Sie hat zugegeben, dass die Kommunikation des DPP mit der Öffentlichkeit noch nicht funktioniert, dass das DPP nicht repräsentativ ist, unfähig ist, in öffentlichen Meetings Rechenschaft abzulegen. Aber sie ist dort, weil sie ihren Teil dazu beitragen möchte, Dinge voranzubringen. Nocheinmal nachgehakt: was ist Deine Botschaft für Leute mit so hohem Sinn für das Gemeinwohl, die an den Neubeginn der Polizei glauben? Sollen sie einfach aufhören und heimgehen, bis die Verhandlungen erfolgreich abgeschlossen sind?

A: Nun, unsere Position ist, dass die DPPs wie das Policing Board ein Teil der gegenwärtigen Strukturen sind und dass diese Strukturen nicht ausreichen. deshalb nehmen wir nicht teil, so einfach ist das. Leute bilden sich ihre eigene Meinung. Dein Beispiel ist sehr gut und zeigt, dass die Mehrheit der Menschen nicht mitmacht, weil sie glauben, dass wir noch nicht so weit sind. Nicht , weil sie kein Interesse haben. Nicht, weil sie das Thema Polizei nicht interessiert. Nehmen wir Nordbelfast. Die Menschen dort haben überdurchschnittlich unter der schlechten Polizei gelitten. Deshalb sind sie es, die einen Neuanfang wollen. Aber sie wissen, dass es noch nicht so weit ist. Wenn es soweit ist, werden sie sich ihre eigene Meinung bilden. Der einzige Rat, den ich geben kann ist das, was wir politisch selbst tun und das ist, nicht mitzumachen. Es ist wichtig, sich vor Augen zu halten, dass die wichtigste Aufgabe der Polizei immer noch ist, Republikaner zu bekämpfen. Sie haben immer noch Aufruhrbekämpfung als oberstes Gebot. Sie rekrutieren immer noch Kriminelle und Drogendealer. Sie amnestieren Leute für Spitzeldienste und zahlen sie dafür. Ein Beispiel: erst kürzlich rekrutierten sie einen 13 jährigen Jungen in Ardoyne, der lernbehindert ist, als Spitzel gegen Republikaner. Ein paar Jugendliche, die im Viertel ein äusserst negatives Image haben und Probleme machen, wurden ebenfalls rekrutiert. Die PSNI hat immer noch die Einstellung, dass die Menschen in unseren Stadtvierteln ihre Gegner sind. Als kürzlich die SDLP im Policing Board dem Polizeichef Hugh Orde genehmigte, die 50-50 Rekrutierungsvorschrift zu verletzen, waren viele Leute in den irischen Communities zumindest verwundert - dasselbe Policing Board, das die Umsetzung der Patten-Vorschläge überwachen soll, erlaubt dem Polizeichef, dies zu umgehen und in alte Praktiken zurückzufallen. Das hätten sie ihm niemals erlauben sollen. Lass mich abschliessend sagen, dass ich absolut überzeugt bin, dass wir über kurz oder lang einen ordentlichen Neuanfang der Polizei erreichen werden, eine Polizei, die verantwortlich ist, frei von parteipolitischer Kontrolle, in der Menschenrechtsverletzter nicht gezüchtet werden und nicht bleiben können. Das ist mein Job. Ich meine, ich bin nur eine Person, es ist der Job unserer Partei. Ich bin der Sprecher zu diesem Thema, aber wir alle arbeiten dran und das ist unser Versprechen.

Die Fragen stellte Jarlath Kearney;
Übersetzung ins Deutsche: Uschi Grandel; von ihr stammen auch die durch Klammern gekennzeichneten Anmerkungen im Text.

North Belfast News, 12. Juli 2003


What next for policing stalemate?

Gerry Kelly interviewed by the North Belfast News:

Question: Given that the peace process was driven by the engine of a nationalist consensus, what is Sinn Féin's message to the Irish government in terms of the obligations for northern nationalists over the coming months?

Answer: Well I think that the buck stops with Tony Blair in terms of the power base. He's the guy with the power. He's the guy who undermined democracy, who refused elections - which in any other jurisdiction would not have been acceptable. Our criticism of the Irish government is that they have not defended the nationalist and republican position the way they should have, because people do obviously look, in ways they nearly expect from a British prime minister who has been in charge of the British occupation, if you like, over such a long period of time, they expect certain things. But of an Irish government, they expect them to go with the imperative in the Constitution, which is for a United Ireland. And when they have acquiesced and at times even agreed, we have been very critical of it. Now after the elections were cancelled Bertie Ahern and his government said that they were against it, and have repeated that since. I think the difficulty for people is that he was seen, Bertie Ahern was seen, and actually spoke, straight after disagreeing with this, in support of Tony Blair. So they begin to wonder just how strong the opposition to it is.

Q. The Irish government, as well as the British government, the unionists, the SDLP, many different sources, have pointed to Sinn Féin signing up for policing as the most significant action that could happen to save the peace process. Is that fair?

A. Well, actually unionists haven't, in fairness. Unionists in fact have said that if Sinn Féin had signed on to the Policing Board or signed up to, which involves going onto the Policing Board, that they would walk away from it, so you need to be clear in terms of the unionists. You nearly need to set this in context. First of all the SDLP co-operated with the RUC, so no matter what situation you've been in for the last twenty years you had a situation where the SDLP would have worked with whatever system was there. They are now working with a system which is inadequate. They are working now with a system where there is no transfer of powers, where the securocrats are still in charge, where the Special Branch at this moment in time is still a force within a force. Now, we continued on the negotiations. The SDLP in fact, before Weston Park, their chief negotiator was already saying that you won't get any more out of the British in terms of legislation. We said, well, we need more in terms of legislation and policing won't work unless we get it, and we pursued that. We then got the improvements out of Weston Park. It wasn't enough. We said it wasn't enough. It didn't get to the threshold of Patten and we argued further for more change. Now in the recent negotiations we continued that process to get more change. To talk about Special Branch, for instance, we got the key issue of tenure, and it dealt with the tenure being how long a person could be in such a job of intelligence gathering because that in itself becomes a corruption. So it dealt with the Walker criteria and we got commitments on doing away with the Walker criteria: that is by which the Special Branch, if there was a joyriding incident, if there was a burglary, if there was a tax dodge, if there was any sort of low-level crime if I could use that term, that before anybody could be arrested and charged with that the Special Branch had to be informed and either if someone had have been an agent or an informer they simply were not then charged, or alongside that it became a pool of recruitment to the Special Branch to decide, okay, we have someone on a joyriding charge, on whatever it might be, burglary, etcetera, etcetera. Let us recruit them [as] another informer. In essence it was, I suppose, the basis of counter-insurgency. I mean, the RUC and the PSNI were set up on the basis of still dealing with a counter-insurgency situation, in other words a political police force as opposed to a crime prevention policing service, which is what we're aiming to achieve.

Q. There is a sense that Sinn Féin are moving towards a situation where a rapprochement with unionists is a key factor in Sinn Féin's political strategy. Is there not an argument, in terms of that, that Sinn Féin should be prepared to compromise on certain questions in relation to policing, in order to make life easier for unionists?

A. Well, I know you can't separate them, but let's deal with it. First of all, yes, of course, there has always been a policy of trying to accommodate and agree with unionism. That's what the Good Friday Agreement was about. It is also our aim to have a United Ireland with unionists in it, so the only way that you deal with that and to not have a sizeable section opposing it is to try and come to terms with how we share the island of Ireland. In terms of policing - and this is the mistake that's made - of course unionists have a particular view of policing. It was their police force and, I mean, I'm not even saying that is their view. It was their police force, and to a great extent still is. They want to maintain that. They are resisting every single change that has occurred. So the argument that, you know, you need to compromise on certain basic principles because that's the way you will bring unionism on board: there are certain things which you can't do. If we believe that there are certain things which need to happen to policing to have a new policing service, we are doing it on the basis that it will serve society as a whole. That is that it will serve both Catholic, Protestant, unionist, republican and nationalist. And therefore we argued very forcefully on the issue of legislation, not because legislation is the beginning and an end of everything, but because to try and get a proper policing service you at least need the legal basis and structure to guarantee that even if corruption happened that you can do something about it. Whereas in the past the power base within this force within a force, and of course the emergency legislation and all the other things which attached itself to that, prevented you having that. So I would argue that for unionism, we want something which affects not necessarily political unionism and political republicanism, but certainly that people on the ground from different parts of our community can say, well, this is a proper policing service. It is impartial. It is no longer political. It is no longer partisan. We have a chance to move the whole process forward. So that's our aim, as opposed to making a compromise which would affect political unionism because they simply would want you to do that. If we had taken that position then we simply would not have fought on this issue of policing.

Q. Senior Sinn Féin officials have stated publicly that the leadership will recommend the party to support the PSNI in the context of the correct political, practical and legislative conditions being met. What are the key political, practical and legislative conditions that still have to be met from Sinn Féin's perspective?

A. Well, I think legislatively we have gone some distance in what has happened in each of the sets of the negotiations, and there have been several since the Good Friday Agreement, in that we have moved it further on. And as we move it further on, obviously, the issues they get less and less. But for instance, the biggest, if you want to take the biggest issue which is sitting there at the moment, it's the issue of transfer of power. Because part of a transitional policing service, which is what in the end you could be talking about, is that you have to be moving into an all-Ireland context. Now if the institutions, the all-Ireland institutions, the Ministerial Council, any possible cross-border body or all-Ireland body, the possibility of a Justice Ministry for instance, if they are all now put into abeyance then you have a massive obstacle to overcome, which is why I said that while legislation was essential it wasn't the entire argument, if you deal with the legislation but you still leave that legislation in the hands of the securocrats, as we now call them, in the NIO or in London - and remember Special Branch always was an arm of MI5 - then you will not be able to wrest the power into the issue of accountability to local politicians. So there is an issue of accountability. So just in dealing with the present situation - and indeed before the institutions fell, remember, this was not transferred - then we have a massive job to do in terms of that. In other issues you are talking about, there's still emergency legislation, the state is still run by emergency legislation after the whole length of it, now some eighty years. We've got other issues of demilitarisation. There are issues of plastic bullets, of collusion, and you know, I hear Hugh Orde talking about what will happen with drugs, what will happen with loyalism, etc. etc. And his excuse, if I can say this, maybe that's the wrong way to put it, but certainly he argues that he is determined to do all of these things. My difficulty is that I already know, and there is a mass of evidence on this, to show that the Special Branch were actually the people involved who know - who already know - who already have the information which we are told is necessary to put drug dealers behind bars, for instance and to put in particular loyalist drug dealers, that they already have that information and refuse to act upon it. My difficulty is that a couple of weeks ago in Ardoyne, when an issue of policing an Orange march came up, that besides the Parades Commission making a mistake and saying that it should go up through Ardoyne, the police force on the ground actually decided that they would turn a march into two marches and come down and run the supporters through after the march went through a Catholic area. So people make decisions on these things on the ground and, while legislation is essential, you have to look at what it is happening in terms of what way it affects those on the ground. The Ombudsman, for instance, which became another key area of accountability, has been under-resourced, in my opinion deliberately, and there are signs, well, I know that they have refused to give more money because I have made representations politically on this basis. There are a number of retrospective inquiries which she is now able to access but she is not able to access them because she doesn't have the resources. So on the one hand they're allowing for legislation because we forced the issue through to allow for the Ombudsman to do the work, and on the other hand they're taking money away so she cannot do it. This also happened in human rights, if I may say so as well. You had a number of people resigning from the human rights body because, while giving the legislative power, they removed the resources. And it's just another way for a government to frustrate the possibility of moving all this forward. So there's a number of questions to be answered by the British government, in particular, as to how we move this thing forward. In terms of collusion, you know, how much work has been done? If you even just look at the Pat Finucane case and I mean, is there anybody, and I would nearly argue even within unionism, who is not now convinced of the depth of collusion that was involved in Pat Finucane. Even if you are within unionism and you don't particularly care about what happens, with respect to political unionism, is there anyone who doubts that the weight of evidence there is massive? And yet we are still going through process upon process, inquiry upon inquiry before they ever make a decision in respect of holding an inquiry. So all those things, you cannot ignore those things in terms of policing and, you know, how they are or are not moving forward.

Q. Some republicans believe that this Old Guard will act again in attempt to coincide with the political negotiations in the autumn. How can anyone ever hope to make such a caucus accountable?

A. How can anyone expect it? I think if you look ten years ago, there are a number of things happening today that you may not have expected. You see, and I'm not in an interview to say all is lost or in an interview to say, you know, there is no way that we will get this: quite the opposite. I mean, our intention is to have a proper political solution. Our intention is that within that transitional period, that when we have reached that point that we can say to an Ard Fheis, or we can say to our sons or daughters, you know, this is worth participating in because it has become, has the potential to be a proper beginning to policing. But to speak about the Special Branch and the human rights abusers, you see, even look within their own organisation. If you remember, I think it was last year, there was a number of PSNI members actually complaining that the Special Branch was moving out of Special Branch positions and taking up other positions. In other words what they were doing was using the power they already had to get different positions knowing that the pressure from Sinn Féin and other groups was forcing change, that they were already trying to get into a different position to try - to try, and I say try - to try and have the type of power that they had before, or at least maintain the power that they had. I think accountability comes from political and community accountability. It comes from a transparency where people can say, you know, something might go wrong, but here we have an ability to do something about it. Now while we haven't reached that point I would also emphasise that we have made substantial progress on a range of issues across, especially across, accountability and in other areas. And we will continue to push to achieve that. But without political accountability - and bear in mind, not only on policing, we haven't even got political accountability now, you know, politically - then we have some distance still to go.

Q. Well if we have some distance to go, the SDLP position is that Sinn Féin is effectively a hurler on the ditch, waiting for the match to get near the end, who are going to come on once the SDLP have got the game nearly won. Is there any validity in the argument that you can only properly create the new police service by getting stuck into these institutions and making them work?

A. Well let's be clear about what happened. You see, the SDLP argue a very false argument. They argue as if they negotiated the changes up to Weston Park and then Sinn Féin continued on. Now Sinn Féin did continue on. Sinn Féin was involved in negotiations, and I personally was involved in them from the beginning of the Mandelson Bill right the whole way through. And remember the SDLP in Westminster actually voted for the Mandelson Bill, the original Mandelson Bill, they then abstained in the second one, and then voted against it in the third vote. So there is some confusion about what their position was on this and I would argue that it was, quite clearly, they were going for whatever politically they could get away with. Now that's the difficulty. Far from being hurlers on the ditch we are being involved and are involved in negotiations right along. And there's very few people who doubt, you know, that during negotiations it was Sinn Féin who stayed in there, who refused, when the Brits said - and they said continually - we can't go any further, we said, well, you have a difficulty because you have to, because if we're getting this right... it wasn't a matter of trying to get more and more out of the Brits. It was a matter of trying to get the thing right, and it was the Brits who were resisting it. And the people, I remember Peter Mandelson saying at a meeting to, I think it was myself and Gerry, when we were arguing about securocrats, actually saying that he was one of the securocrats and I think that said it all. What they were doing was resisting all of the power that they were giving over. You know some people say, you know, is Hugh Orde a nice guy? I never met the man, but some people say, is Hugh Orde a nice guy? To me that's not the relevant question. The relevant question is, whoever may take over that job, whether they're good, bad or indifferent, do they have the power? Take plastic bullets. We in the last negotiation argued and won a commitment for the end of this year for them to remove plastic bullets. What did the Policing Board, which contained the SDLP, agree to, had already agreed to? They had already agreed that we wouldn't have to get to that point until 2005. Now that's the type of thing we're talking about. We're talking about real change. We're talking about if you can stay in there now, and I would argue very clearly, because when we had consensus, nationalist consensus, of course we were stronger than when Sinn Féin was arguing this on their own, and that goes without saying. If you have the whole of political nationalism arguing, of course you have more power. But we still need to get it right which means if we're forced to do that on our own - and we were forced to do that on our own - we continued on doing it. We want to get this right. Our intention is to have a proper beginning to policing and the SDLP jumped too soon in terms of what's going on.

Q. Still and all, you've practical situations on the ground outside of the key political negotiations. Now as a republican you would have experience and have knowledge of state forces breaking into people's houses and leaving spying devices and that type of thing. And in response republicans would have consulted solicitors in an attempt to contact the relevant authorities - the PSNI or the NIO or whoever - to make them accountable. In practical terms many republicans have also experienced break-ins by anti-social elements to their home, during which people have been assaulted or property has been stolen. What is Sinn Féin's recommendation to victims in those circumstances, in terms of making the PSNI accountable to police their area?

A. Well, I think you have to maybe divide this up. You see there are certain legal and statutory obligations on people which they cannot get out of and where there has to be contact with a police force. For instance, in terms of if you're making a claim in terms of having been in an accident or a burglary or whatever. My advice is that you always use a solicitor. My advice has always been that you always use a solicitor and the reason I say that is because there is not the trust with the PSNI. I have also had experience of many people going in, especially in situations around the interfaces, and going in on their own, talking to whoever the PSNI member on the desk was and then nothing having been done. Or in fact when they went back to check was the statement still there, the statement wasn't there, etcetera, etcetera. So remember we are dealing with the worst-case scenario of bad practice over generations. And therefore I would say, always have a solicitor in those circumstances and certainly that's what I would do. In terms of all of the range of stuff from anti-social behaviour, joyriding, death-riding, burglaries, etcetera, etcetera, of course it is very difficult - underage drinking and all of that. But the community is already involved in all of these things. You know, there is a system of CRJ - Criminal Restorative Justice - set up, which we support. A community has to help itself, doing all of that. And people will make their own minds up as they always have. I think that we need to get to the point where we have a proper beginning to policing so that you have... if you have a police service which is representative of the community and which, when I say representative, is a part of the community, then you won't need me to argue. You know, people will know that they have got to that point and will make those decisions. If you go into the interface areas, for instance, and watch the way the PSNI have been policing, I mean, I have been beaten myself. Gerard Brophy, who is a councillor, when he was trying to defuse a situation in North Queen Street, was beaten. He wasn't beaten by loyalists, he was beaten by the PSNI. So there is still this canteen culture, this anti-Catholic ethos which is there and which we have to combat. So my advice remains the same. We are still trying to get it together. We are advancing. We will continue to push and negotiate upon that basis and we will not be found wanting when we believe that we have reached that point. But there is no other advice that I can give to people, and I say again, people do make their own mind up on these things. This is not a simple matter of Sinn Féin say and therefore people do - clearly it's not. But you have asked me and the way I would approach it, and the way I would advise people to approach it, is as I have said. People will know when they have arrived at the point where there is a new beginning to policing and we get closer to it. I mean, I think that's what our job is. That's what we're trying to do but we will not stop until we achieve what we have set out to do.

Q. Just to wind up, we have a situation in Belfast where a District Policing Partnership has been formed. We recently carried out an interview with the only resident from West Belfast on the DPP for the entire city, and the person concerned admitted that the DPP has yet to consult properly with the public, isn't representative of the city, is unable to account properly at public meetings, but said that she's in there because she wants to do her bit for the community. In terms of people who are approaching policing in a community spirit like that, what message do you have for nationalists who have taken a leap of faith on the issue of policing? Should they simply pull out and go home until the negotiations are sorted out?

A. Well, our position is that the DPPs are one section or one grouping, like the Policing Board, of the present arrangements, and that the present arrangements are not adequate, therefore we will not participate, and it's nearly as simple as that. People will then make up their own minds about these things. And I think the example you use is the perfect example in a way, in that the majority of people have not participated in this because they do not believe that we're at the point where they can do that. It is not because they don't want to. It's not because they don't want proper policing. In fact if I could talk about North Belfast, in a way because people there have nearly suffered more than anybody else in proportionate terms over bad policing, they're the very people who want a proper beginning to policing, but they know that they have not, that that has not been achieved yet and when it is achieved I think they will make their own decisions on that. So the only advice that I can give is what we do politically ourselves which is that we do not participate. I think it's important to realise that, you know, the primary function of the PSNI is still to target republicans. They are still in counter-insurgency mode. They still recruit criminals, drug dealers, they give amnesties, they reward people financially and that in a way is a manifestation - for instance, not so long ago they recruited a thirteen year old living in Ardoyne, who had a learning disability, to spy on republicans, and a couple of teenage anti-social elements, from a community point of view who could be described as very bad in terms of the effect they were having on their own community, were recruited as well. So they continue to have this attitude where the community is something which they police as opposed to something which they are a part of. And you know, the recent idea that the SDLP on the Policing Board allowed Hugh Orde to break the 50-50 recruitment is, in many people's minds in the nationalist community at least, amazing - that the Policing Board which is supposed to be the very Board which is to make sure that Patten is being implemented, actually allowed a Chief Constable to break away from Patten and to go back to practices which he should not have been allowed to do. Let me say, I have an absolute belief that we will eventually get the proper beginning to policing which is accountable, which is free from partisan political control, where human rights abusers will not be bred or allowed to stay, and that is my job. I mean I'm only one person, so it is the job of the whole party. I'm only a spokesperson and we will continue on and that is our commitment.

Journalist:Jarlath Kearney, North Belfast News, 12 July 2003


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