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"Wir wollen, daß die Frauen organisiert Präsenz zeigen"

Gespräch mit Nora Castañeda. Über die Arbeit einer Frauenentwicklungsbank in Venezuela, über Feminismus im revolutionären Prozeß und ein "etc"

Nora Castañeda (geboren 1942) ist Präsidentin der Banmujer (Frauenentwicklungsbank) in Venezuela; bis 2001 arbeitete die Ökonomin am Institut für Frauenforschung der Universidad Central in Caracas. *

junge Welt: Wie lebten die Frauen in Venezuela vor 1998, wie war ihre Situation vor dem bolivarischen Prozeß?

Nora Castañeda: Die Frauen dieses Landes lebten wie die Mehrheit aller Frauen in Lateinamerika und der Karibik: in extremer Armut. Das lag daran, daß wir Frauen in der neoliberalen Politik für die Regierungen nicht von Interesse waren. Wir Frauen durften immer ein paar Krümel auflesen, die von der großen Torte übrigblieben.
Das bedeutete bis zum Wahlsieg von Hugo Chávez 1998, daß wir kein Recht auf hochwertige Gesundheitsversorgung und Ausbildung hatten, kein Recht auf Kultur und Erholung. Es waren sehr viele Menschenrechte, die uns vorenthalten blieben. Wir Frauen kämpften hier wie in anderen Ländern für diese Rechte, auf nationaler und regionaler Ebene, es gab Gremien, die wir ins Leben gerufen haben, wir sind zur 4. Weltfrauenkonferenz der UNO in Peking 1995 gereist. Das war unsere Situation vor 1998.

Und sie – die Frauen – haben sich dann am Wahlprozeß, aus dem Hugo Chávez als Präsident hervorging und an den Diskussionen zur neuen Verfassung beteiligt?

Ja, wir nahmen aktiv Teil. Wir hatten die Möglichkeit, in verschiedenen Situationen mit Hugo Chávez zu sprechen und ihn auf die Bedeutung der Frauenrechte beim Aufbau dieser gerechten und friedliebenden Gesellschaft, von der er immer sprach, aufmerksam zu machen. Im Dezember 1998 gewann er die Wahlen, und es wurde überlegt, den Consejo Nacional de la Mujer (CONAMU – Nationaler Rat der Frau, d. Red.) aufzulösen. Manche Frauen sagten, daß dieser Rat sehr elitär sei und nicht den Interessen der Frauen diene. Andere Frauen und auch wir waren aber dafür, daß CONAMU nicht aufgelöst, sondern umgestaltet wird. Wir sprachen mit dem Präsidenten darüber, daß die Teilnehmerinnen des Rates Frauen sein müßten, die von der Basis kommen, wie von der Union de Mujeres Negras, der Vereinigung schwarzer Frauen, den christlichen Frauen aus der Bewegung der Befreiungstheologie, Gewerkschafterinnen usw. Die Frauen also, die schon lange in der Frauenbewegung gearbeitet haben. Er hörte sich das an und akzeptierte. CONAMU blieb erhalten, und diese Gruppen von Frauen wurden integriert. Später kämpften wir dafür, daß der Rat in ein Fraueninstitut, INAMUJER, umgewandelt wurde, wie es im »Plan für die Entwicklung der Frau« vorgesehen war. Der Präsident akzeptierte auch das, und im Nationalkongreß wurde eine entsprechende Gesetzesreform verabschiedet. Das Institut wurde gegründet, dort arbeiteten dann die gleichen Frauen, die vorher im CONAMU waren; Präsidentin wurde Maria Leon, Mitglied der kommunistischen Partei und seit vielen Jahren Kämpferin für die Rechte der Frau. Außerdem machten wir dem Präsidenten die Notwendigkeit der Gründung der Banmujer, der Frauenentwicklungsbank, deutlich. Wenn wir wollen, daß die Rechte der Frauen real werden, müssen wir es schaffen, daß die ökonomischen Rechte Teil davon sind. Es geht eben nicht nur um das Recht auf ein Leben ohne Gewalt, um sexuelle Rechte und das Recht auf Fortpflanzung, sondern auch um die sozialen, die ökologischen und ökonomischen Rechte. Daraufhin gründete Präsident Chávez am 8. März 2001 die Banmujer.

Banmujer wird über einen staatlichen Fonds finanziert und vergibt Kleinkredite an Frauen. Wie wird die Arbeit der Bank realisiert, wie erreichen Sie die Frauen, die Hilfe brauchen?

Wir arbeiten in den ärmsten Gemeinden. Wir haben Fördernetzwerke im ganzen Land entwickelt. Unsere Companeras gehen als Promotorinnen in die ärmsten Gemeinden, wo sie den Frauen unsere Dienste anbieten. Wir beharren darauf, daß es immer die Frauen sind, die souverän entscheiden sollen, ob sie unser Angebot annehmen oder nicht. Sie arbeiten die Projekte zusammen mit den Promotorinnen aus. Sie stellen sich gemeinsam Fragen: Was wollen wir produzieren, wie, wo, wieviel kosten die Rohstoffe, was ist der Wert einer Arbeitsstunde? Auf dieser Basis werden die Projekte entwickelt, aber das hat nichts mit akademischem Wissen zu tun. Es müssen einfache Projekte sein, die durchführbar und handhabbar für Frauen sind, die in Armut leben. Was wir anbieten, sind Kleinkredite, um soziale produktive Tätigkeiten zu fördern, sie sind nicht für den Konsum. Gleichzeitig bieten wir ihnen nicht-finanzielle Leistungen an: Schulungen, Betreuung und Begleitung. Wenn sie sich dafür entschieden haben, beantragen sie einen Kredit und die Kolleginnen beginnen mit dem Schulungsprozeß, zum Beispiel in »economía popular« (Volksökonomie, d. Red.). Für uns ist sehr wichtig, daß die Frauen, die Ärmsten der Armen, wissen, was Ökonomie ist und sie als ihre eigene Sache ansehen. Die Ökonomie ist etwas zu Ernstes, um sie allein den Wirtschaftsexperten zu überlassen, vor allem, weil diese an den Universitäten für das neoliberale Modell ausgebildet wurden. Dem sollten wir keine Beachtung schenken. Unsere Frauen sollten Wirtschaftsexpertinnen werden, indem sie darüber diskutieren, was es heißt zu produzieren, wie, wo, wieviel, für wen, auf welche Art. Wir bestehen darauf, daß die Ökonomie mit der Frage beginnen sollte: »Wer sind wir, die wir arbeiten werden?« Wenn wir Indigenas oder Frauen afrikanischer Abstammung sind, dann haben wir z.B. die Besonderheit, Kultur zu schaffen. Wenn wir Frauen aus der christlichen Basisbewegung sind, haben wir andere Besonderheiten, als Bäuerinnen ebenso. Das heißt also zu diskutieren, wer wir sind, ist die wichtigste Aufgabe und der erste Schritt. Anschließend arbeiten wir an einer gemeinsamen, partizipativen Diagnose, weil es wichtig ist, von den wirklichen Bedürfnissen dieses armen Bevölkerungsteils auszugehen und nicht von den vom Kapitalismus geschaffenen Bedürfnissen. Diese realen Bedürfnisse sind materielle, aber auch geistige, subjektive. Und nur sie selbst können wissen, welche das sind. Die Promotorinnen, die mit den Frauen arbeiten, zeichnen das alles auf und orientieren sie.

Ein Beispiel: Eine Compañera möchte einen kleinen Laden eröffnen, in dem sie mit ihrem Mann und einer Tochter arbeiten wird. Aber in dieser Gemeinde gibt es bereits zehn Läden. Wir erklären dann: Das macht keinen Sinn, ihr werdet pleitegehen, weil es zu viele sind, und außerdem ist es nicht das, was dringend gebraucht wird. In dieser Gemeinde werden vielleicht eher Leute gebraucht, die Piñatas (aus Papier geformte, mit Bonbons gefüllte Figuren; hergestellt z.B. für Kindergeburtstage, d. Red.) herstellen. Gibt es jemanden, der hier Piñatas macht? Nein! Gibt es jemanden, der weiß, wie man sie herstellt? Ja, es gibt dort eine Frau, die das weiß. Und diese Frau kann es den anderen zeigen. Außerdem können wir das INCES (Nationales Institut für pädagogische Zusammenarbeit, d. Red.) um Unterstützung bitten, um eine Compañera in der Herstellung der Piñatas auszubilden. Und das ist wesentlich wichtiger als ein elfter Laden. Wir arbeiten also mit ihnen in den Gemeinden zusammen, denn das Wissen ist dort vorhanden. Wir praktizieren, was wir Frauen hier und in anderen Ländern Lateinamerikas im Rahmen der Befreiungstheologie den »Wissensdialog« nennen. Wir wissen ein paar Dinge, die Compañeras in der Gemeinde wissen andere. Wenn wir beides auf den Tisch legen, können wir einen Dialog führen. Und mit diesem Wissensdialog erreichen wir, daß es unser Volk ist, und vor allem wir Frauen es sind, die weiterkommen. Es geht nicht nur darum, sie in die Entwicklung zu integrieren. Die Frauen dieses Volkes haben ihr ganzes Leben lang für das Wachstum, Entwicklung und Fortschritt gearbeitet. Sie arbeiteten unter prekären Bedingungen mit geringstem Verdienst. Es geht vielmehr darum, sie endlich auch am Gewinn dieses Fortschritts teilhaben zu lassen.

Bei der Verfassungsreform waren viele Veränderungen vorgesehen, um die Rechte der Frau zu stärken. Was bedeutet die Niederlage bei der Abstimmung, und wie kann es jetzt trotzdem Fortschritte für die Frauen geben?

Bei den bestehenden Gesetzen über die Consejos comunales (Gemeinderäte, d. Red.) ist auch die Gründung von Frauenräten möglich, neben den Bauernräten, Studentenräten etc. Und wir Frauen stecken in diesem »etc«! Auch ohne die Reform können wir den Frauenrat schaffen. Die Consejos sind über Sprecher organisiert, für die Belange des Wassers, des Bodens, der Energie, und wir Frauen, die wir dabei sind, können im Rahmen des Consejos eine Sprecherin für unsere Belange fordern. Wir haben z.B. das Netzwerk der Nutzerinnen von Banmujer, und darüber kann man sehr gut einfordern, in den Consejos vertreten zu sein und an Entscheidungen mitzuwirken. Der Präsident weist auch immer wieder auf die starke Präsenz der Frauen im politischen Kampf hin. Von den Delegierten für die Einheitspartei PSUV sind 51 Prozent Frauen, und wir schreiten weiter voran. Das Gesetz über die Consejos comunales wird reformiert werden im Rahmen des Bevollmächtigungsgesetzes. Bei diesen Diskussionen sind wir Frauen dabei und setzen uns ein, damit dort dann ganz deutlich die Partizipation von Frauenorganisationen festgelegt wird. In den Consejos sind die Frauen sehr stark präsent. Aber was wir wollen, ist, daß die Frauen organisiert Präsenz zeigen, um für ihre Rechte zu kämpfen. Daß die Reform nicht angenommen wurde, ist eine verlorene Schlacht, aber eben nur eine Schlacht. Und jetzt müssen wir sehen, wie wir weiterkommen und unsere Ziele umsetzen können.

Wir haben erlebt, daß Präsident Chávez bei den Frauen in den Basisbewegungen sehr beliebt ist, sie haben viel Vertrauen zu ihm. Wie kommt es zu dieser besonderen Beziehung?

Als er 1992 am militärischen Aufstand teilnahm, herrschte in Venezuela sehr viel Hoffnungslosigkeit. Wir waren ans Ende der Geschichte gelangt, ans Ende der Ideologien. Es gab nichts mehr zu tun. Alle Regierungen, Wirtschaftsexperten und Soziologen hatten uns gesagt – da sprachen sie mit dem Volk! – daß wir die Situation akzeptieren müßten. Die Medizin sei bitter, aber so sei das nun mal. Und alle sagten: Hör dir das an, was für eine Medizin, es wird alles noch schlimmer werden. In dieser Situation kam dann die Person Chávez und nahm an jenem Aufstand teil. Die Mehrheit von uns wußte gar nicht, daß es ihn gibt. Als sie ihn festgenommen hatten, bat er, im Fernsehen sprechen zu dürfen. Er sagte nur wenige Worte, es ging darum, daß die anderen sich ergeben sollten. Und er sagte das so: Ergebt euch, es gibt nichts mehr zu tun. Wir haben unser Ziel nicht erreicht, »Por ahora!« – vorerst. Und dieses Wort »vorerst« bedeutete, daß es nicht vorbei ist, sondern Hoffnung gibt. Es gibt also etwas anderes und nicht nur diese bittere Medizin, die uns der Neoliberalismus geben will. Es findet ein Kampf statt, und es gibt eine Person, die sagt, wir haben gerade verloren, aber man verliert nicht immer. Wir können gewinnen. All das steckte in diesem kleinen Wort »vorerst«.

Ich erinnere mich, daß wir gleich am nächsten Tag einige Flugblätter druckten, die mit »Por ahora!« überschrieben waren. Wir haben sie dann verteilt und dabei festgestellt, daß auch andere Leute ähnliche Dinge taten, Botschaften per Fax verschickten, Handzettel weiterreichten, unter den Türen durchschoben; es kam eine unheimlich große Hoffnung auf. Uns Frauen war vor allen Dingen bewußt, daß die Situation unserer Kinder schwierig war. Für unsere Kinder war alles sehr hoffnungslos. Keiner wußte, wie er seinen Kindern helfen sollte, weil es keine Möglichkeiten gab, schon gar nicht zum Studieren. Die Lebenssituation hatte sich so stark verschlechtert, und was übrig blieb, war die Gewalt. Diese Gewalt ging so tief, daß wir dieses Problem bis heute noch nicht lösen konnten. Es war also wirklich Hoffnung, die durch die Person Chávez aufkam; die Hoffnung, die er selbst hatte und die auch wir Frauen hatten, daß es möglich sei, ein neues Venezuela aufzubauen. Er war bis 1994 im Gefängnis, und während dieser Zeit haben wir ihn dort besucht, um zu erfahren, wie er denkt und um ihn kennenzulernen, denn wir kannten ihn ja nicht. Uns wurde klar, daß er aufnahm, was wir Frauen sagten und sich darauf einließ. Er hat sich immer für uns Frauen eingesetzt.

Wie schätzen Sie heute den bolivarischen Prozeß ein im Hinblick auf den Sozialismus des 21. Jahrhunderts?

Aktuell sind wir dabei, uns zu überprüfen, weil es natürlich viele Dinge gibt, die nicht gut gemacht wurden. Und dann werden wir das berichtigen. Das ist nicht als bloße Korrektur zu verstehen, sondern es geht darum, vorwärts zu kommen, den Prozeß weiter zu entwickeln. In ein paar Tagen haben wir hier in Caracas eine Sitzung mit verschiedenen Promotorinnen, um uns darüber auszutauschen. Wir sind heute mehr denn je davon überzeugt, daß unsere gesamte Arbeit den Aufbau des Sozialismus zum Ziel haben muß. Ein Sozialismus, der nicht wie andere ist, weil der Sozialismus in jedem Land ein anderer ist, er ist lebendig und wird durch uns gestärkt. Das ist eine gute Sache. Und die falschen Entwicklungen müssen zurückgewiesen werden. Es geht nicht nur darum, den Sozialismus aufzubauen, sondern darum, die sozialen Besonderheiten Venezuelas zu berücksichtigen. Es ist ein Sozialismus, der es schafft, die indigene Kultur zu integrieren, die sozialistisch war, bevor Marx lebte. Schon damals haben unsere Indigenen auf der Basis von Solidarität gearbeitet. In den Gebieten mit einer großen Anzahl Indigenas war die Unterstützung der Verfassungsreform so stark, weil sie diesen Vorschlag des sozialen Eigentums verstanden haben. Aber es gab viele andere Gemeinden, in denen es zu wenig Informationen über die Reform gab. Es muß jetzt ernsthaft überprüft werden, welches die Gründe sind, warum die Leute die Reform nicht unterstützten, und warum sie nicht informiert waren. Denn dort gibt es eigentlich eine Kultur, eine Vision des Lebens, eine Denkweise, die sich vollkommen von der in den Städten unterscheidet, wo oft kapitalistisches Denken und Individualismus überwiegen.

In unseren Sozialismus integrieren wir auch die Kultur der afrikanisch-venezolanischen Menschen. Ich hatte mehrmals die Möglichkeit, an Versammlungen der Organisation schwarzer Frauen Venezuelas teilzunehmen. Sie luden mich ein, beim Consejo de las ansianas (Ältestenrat, d. Red.) mitzumachen, einer afrikanischen Tradition, wo die Lebensweisheit der Alten gewürdigt wird, die wiederum der ganzen Gesellschaft zugute kommt. Darum geht es bei unserem Sozialismus auch: daß die Lebensweisheit der schwarzen, alten Menschen gewürdigt wird. Wir haben hier ganz spezielle Entwicklungen mit den afrikanischen Nachkommen, den indigenen Gemeinden, genauso mit den ländlichen Gemeinden, die auch eine ganz eigene Charakteristik haben. Unser Sozialismus nimmt ihre Weisheiten auf, er weist sie nicht zurück. Oft heißt es, daß diese Menschen in ihrem Denken »zurückgeblieben« wären, aber das Gegenteil ist der Fall. Die, die zurückgeblieben sind, sind wir. Das ist also bei uns der Sozialismus des 21. Jahrhunderts. In Venezuela werden die anderen Herangehensweisen an den Sozialismus nicht abgewertet, im Gegenteil. Wir haben Marx gelesen, Engels, Lenin, Mao, aber da ist z. B. auch Simón Rodríguez (1771–1854, entwickelte eine erste Konzeption der »educacion popular« [Bildung für das Volk], beruhend auf Gleichberechtigung und Partizipation; er war Lehrer Simon Bolivars, d. Red.), und außerdem gibt es diese Weisheiten, die nirgendwo aufgeschrieben wurden, die nur gesprochen überliefert werden und die wir in den Sozialismus des 21. Jahrhundert einfließen lassen können.

Gibt es eine Frauenbewegung, in der alle Frauengruppen organisiert sind?

Nein. Im Moment arbeiten wir an der Gründung der Plataforma unitaria de mujeres (Einheitsplattform der Frauen, d. Red.). Das ist eine Arbeit, die ein bißchen schwierig ist, weil es unter uns Frauen immer Spaltungen gab, unter anderem auch wegen der Männer, an deren Seite wir waren. Die Idee ist, in die Richtung einer großen Frauenorganisation zu gehen, mit dem grundlegenden Konzept der Einheit in der Vielfalt. Wir sind nicht alle gleich, aber wir können uns zusammentun, die Verschiedenheit anerkennen. Denn es gibt diese Verschiedenheit, z.B. wie sich die schwarzen Frauen organisieren oder die indigenen Frauen, die Frauen in ländlichen Gebieten, die Anwältinnen, die Studentinnen, die politisch organisierten Frauen, oder die Feministinnen, die früher nichts mit den politisch Organisierten zu tun haben wollten, denn sie sagten, daß wir nur im Schatten der Männer arbeiten würden. Inzwischen sind wir dabei, uns zu verstehen, jede einzelne zu verstehen. Und auf dieser Basis gründen wir die Plattform der Frauen, aber bisher gibt es sie noch nicht.

Wird diese Plattform unabhängig sein oder ein Teil der Einheitspartei PSUV? Die Mehrheit von uns meint, daß es eine von der Partei unabhängige Organisation sein sollte. Was uns mit der Partei eint, ist das Programm, das die Entwicklung des Sozialismus vorsieht. Das heißt aber nicht, daß wir von der Partei abhängig sind oder die Partei die Organisation leitet.

Sie kämpfen schon sehr lange in der revolutionären Bewegung. Gehören Sie selbst auch einer Partei an?

Ab 1962 war ich im Movimiento de la Izquierda Revolucionaria (Bewegung der revolutionären Linken – MIR, d. Red.) organisiert, später in der Liga Socialista, die gerade dabei ist, sich in die PSUV zu integrieren. Ich war immer eine Kämpferin für den Sozialismus. Und zur Zeit höre ich auf den klugen Rat unseres Präsidenten, uns in einer Partei zu vereinigen.

Interview: Eva Haule und Martina Krause, Caracas

* Aus: junge Welt, 8. März 2008


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